《读书》专访丹尼斯·史密斯：我们将走向何方？

作者：丹尼斯·史密斯

《读书》编辑：丹尼斯·史密斯（Dennis Smith）先生主要做社会史、社会理论的研究，他写了大量著作，包括《冲突与妥协：一八三○至一九一四年间英国社会阶级的形成》、《资本主义民主的挑战》、《历史社会学的兴起》（此书已被译成中文由上海人民出版社出版）。九十年代以来他写过《谁的欧洲？》、《齐格蒙特·鲍曼：后现代性的先声》、《罗伯特·艾利亚斯与现代社会理论》，即将出版的一本著作是《我们即将走向何方》。他曾任欧洲社会学会的副主席并兼任《欧洲社会学家》的主编，目前为国际社会学协会会刊《当代社会学》的主编。现在，请他就“我们将走向何方？”问题先谈；再讨论。

丹尼斯·史密斯（以下简称史）：我今天谈话的题目是“我们将走向何方？”这是一个跨学科、跨国族的题目。我认为今天的世界正处于一种极度受惊的状态。不知道大家是否看过那种卡通片中的情节，片中的动画角色要从一边悬崖跳到对面的悬崖上去，可是，开跳之后，在半空中向下看，才发现自己的下面是万丈深渊，其实是跳不过去的。我们今天的状况就像处于跳在两个悬崖中间的时候，有可能不是跳过去而是掉下去。

我认为，我们处在过去五百年以来两个大转变中的第二个转变的早期。第一个大转变是，我们的社会生活组织方式从家庭转向国家。以前是家庭、宗族，那时的社会生活是贵族来控制，然后转变为由民族国家来支配、来组织。现在，我们则是处在第二个大转变的早期阶段，这就是从民族国家来支配政治，转向由全球性的组织来控制社会生活。在全球性组织来支配社会生活的时代，国家与国家之间的关系有可能转变为邻里关系，而不是敌人的关系。但在这个大转变的早期阶段，情况其实是很令人担心的。类似于第一次转变的时候，家族由贵族控制转变为由国家控制，贵族们就会担心，这样的一种转变，会让他们失去以前的安全感；目前也一样，社会由国家控制转向由全球性组织来控制，国家也会担心自己失去原有的安全。

　　因此我们要探讨，有没有一些可能性，使这个世界重新组织起来？对此，我的一个建议是：可不可以参照当初国家如何组织起来的过程，来建立一个全球性的世界。在此，我要提出四个同时存在的发展方向，然后列出五个因素，从中看它们怎样构成了限制、张力和紧张，从而由其中演变出别的可能性。

第一个模式，是一七七六年，这是美国宣布独立的年代，也是亚当·斯密出版《国富论》的年代。这是美国提倡的关于全球化模式的官方阐释，这个模式假设全球的整合要由市场来完成，通过这样的整合会形成一种新的国际秩序。关于这个阐释已有大量著作出版，我在此不列举了。

　　第二个模式，对于同样的历史过程的概括，却不同于第一种，这是鲍曼所提出的。对于鲍曼来说，这个世界的构筑，并不是一个大家通过市场的整合都得到提高和改善的过程，而是不断地分化成全球性的富人和地区性的穷人，穷人被分解到了世界的角落、边缘的地方，富人们则形成了一个全球化的阶级。我举一九四一年为标志，是因为鲍曼用了“大屠杀”这个词汇，他认为，穷人被富人当作了牺牲品，形成了一个全球性的下等阶级，他们是被肢解的。

第三种模式是亨廷顿提出的，他的模式的标志年代是一八六一年，这是美国内战爆发的年份。他用这个模式要解释的，不是世界如何重新组织为贫和富，而是世界如何分裂为不同的文明，文明与文明之间形成了一种屏障，其特色是每个文明成为一个自我封闭的过程，让别的文明无法进入。举一八六一年这个年代，是因为当时在美国南北之间形成了相互之间的“误解”，从而导致了战争。类似的“误解”有可能在今天得到了某种重视、重演，如在其他国家与伊朗之间，就有所谓的人权文明和其他文明之间的相互误解。

第四种可能，是一七八九年的法国大革命模式。我们都知道，七十年代初，法国总理到中国访问的时候，曾问周恩来总理， “你如何评价法国大革命？”周回答：“现在评价法国大革命还为时过早。”确实如此。但是法国大革命不同于刚才那三种全球化的选择，因为它体现了几种意义上的抗争和反抗。第一是穷人，包括贫穷的农民，对贵族的反抗。我们今天的世界其实有点像法国大革命前的状况，就是会出现多个层面的对抗、冲突，以及弱者对强者的拒绝。第二就是法国大革命所提出的人权、个人尊严以及它的普及所带来的新的紧张。第三，是一种人对另一种人的“欺凌、侮辱”与反欺凌、反侮辱，这样形成的一种对抗关系。今天的世界有点像法国大革命之前的世界，就是因为这样的三种关系目前都存在。所谓“侮辱”，在这里的意思是：一个人或一些人被强迫拉下自己认为所应该占据的位置，被剥夺了他们认为自己应有的权利，感到处身在自己所应该在的地位之下。而这种被侮辱、被欺凌的感觉今天遍及全世界，所有人都普遍地具有这种感觉，包括美国人、欧洲人，也都充满了这种感觉。

显得比较矛盾的是，四种可能性都有，究竟哪一种可能性更大，哪一种会演变成什么情况，我也不知道。但为了预见今后的情况，我只能把五种相关的因素简单列出来供参照。

　　第一个因素，具有讽刺和自相矛盾的是，法国大革命中废除的那种绝对的等级制，在国内被铲除的同时，却被欧洲的帝国们引入到了国外的殖民地，换句话说，法国国内的阶级区隔，却被演变成了殖民者和被殖民者之间的种族的关系。因此，矛盾的是，在欧洲被废除的东西又同时被欧洲推广到了国际关系之中，某种程度上美国也做了同样的事情。所以，这样的一种历史遗迹始终在影响着政治和社会关系，对此我们必须加以承认。

第二个重要因素是关于民族国家，以及关于民族国家的想像。民族国家本身实际主要是十九世纪的产物，是欧洲帝国所缔造出来的，但是，在对民族国家的虚幻想像中，它却被描述成一种统一的、内部整合的、甚至是单一的自古就有的实体。而实际上，欧洲帝国的衰落瓦解才产生了现代的遍及全世界的民族国家现象，当年的那些欧洲帝国在今天其实都已经变成有头无身的状况，如英国、法国、荷兰、比利时，当年的帝国的身躯都已离它们而去了，而在广大的、旧日处于它们的奴隶、仆从地位的地区，比如非洲和拉丁美洲，现在也开始建立了自己的民族国家，但这些新建立的民族国家与欧洲的“老大”们，或者说“核心”的民族国家，其实是很不一样的。还有一种类型的民族国家，拥有帝国的传统，但现在处在比较边缘的位置，如印度、中国。另外自成一类的就是日本，它在“二战”战败前从来没有被西方真正占领过，形成了比较特殊的形态。当然，还有一个不同的情况就是美国，它目前号称是世界上头号的、最大的民族国家，但它从前也是殖民地。

第三个是全球化所起的作用，包括信息以及信息技术、资金的大量的高速的流动等等，这样一个过程本身形成了很重要的因素，甚至是具有威胁性的，比如对国家主权、国家尊严造成的威胁。

第四个是所谓的全球化治理的发展，其中一些全球化的制度实际上在一九○○年以来就开始出现了，它们其实很脆弱，但本身正在不断兴起之中。

　　第五个就是美国的地位，这是一个很矛盾的现象。一方面，现有的大量的全球化的制度都是从美国产生出来的；另一方面，美国经济目前似乎是在下降，也许真的是在下降，因此，美国为了保护它自己的位置，就必须依靠军事力量，向军工生产增加投入来缓解或保护它的经济。这很危险，甚至我们可以说，这使得当今时代的美国有点类似于二十世纪二十年代的德国的状态。

当然，谁也无法确切说出下一步的情况，因此知识分子或者说社会科学家们的作用就在于：理解上述的四种不同可能性，以及各种不同的因素，然后，我们自己的工作是有可能帮助重新寻找、建立全球治理的秩序。我们必须共同地展开思考，像孔子、马基雅维思等思想家那样来思考。这样的思考是必须进行的。

问：不过，在西方，是否已有这样的思考呢？

史：目前的西方有两类思考，一是在目前不稳定、不确定的全球化时代怎样保护既得的利益，如美国目前就是这样，力求保护自己的地位、集团利益、国家利益等等。另一类就是思考如何寻求和平，如可以清楚看到的就是欧盟、欧洲的做法，欧盟为和平所做的种种努力，其中包括谈判、妥协等等。作为一种模式，可以成为全球意义上的参考。另外，美国早期的经验也是可以予人以借鉴的，如十九世纪早期的美国也没有一个很强大的力量、强力的中心，足以从上到下地建立和贯彻秩序，但它仍然存在下来了，并建立了独特的体制，因此这一经验也可以给我们启发。

问：在你所提的四种可能性中，似乎第一种是最和平的，你的所谓的解决办法似乎比较偏于第一种，即亚当·斯密式的方法。但问题是，后面的三种，都与这种和平的解决方法形成了一种矛盾，因为，贫富差距等都是影响和平解决的因素。贫富差距是不是与全球化的整个结构有密切关系？如果说是有密切关系的话，那么，寻找到和平解决的办法的一个前提，就是改造这一全球化的结构本身，因为问题恰恰是由于全球化的结构本身造成的。

史：我并不认为通过市场机制本身能够完成全球的整合，因为市场机制可能并且已经制造了很多问题，如不平等，如对人的压抑，而且，如果任由市场模式发展，也会有可能演变成一九四一年大屠杀那样的格局。因此我认为，现在应该重新考虑欧洲福利国家发展的过程。在如何再分配资源上，以及在再分配的过程中关于谁需要资源、以什么方式得到这些资源上，欧洲当初实际上是做得很成功的。比如意大利、葡萄牙、西班牙等，都是前帝国，都是有高度自尊和高度自豪感的国家，但是在“二战”后都接受了其他欧洲国家的援助，而在接受援助的过程中，他们并没有“被欺凌”的感觉，原因就在于，当时欧洲的发展规划是以平等的方式在欧洲国家之间共同商定，这些所谓的欧洲“穷国”也参与了规则的制定，因此，它们一方面得到了援助，一方面也没有失去尊严。我觉得，这一模式是可以在全球的范围内借鉴和运用的，来帮助那些需要援助而又不希望被这种援助所侮辱的人。

我觉得有一个很大的危险，就是关于身份的意识，或者说自我认同的问题。在这一点上，民族国家是做得最成功的，它成功地建构起了自我认同的意识，让任何一个普通老百姓都会认为自己是属于某一个国家的。这样一种意识建构起来以后，实际上是有助于维护国家统治者或者上层集团的既得利益的。我们要看到两种可能，一种是继续停留在这种国家意识、这种由国家建构起的身份框架里面--我在这里指的是所有的国家，这样来维护一种权威，而这样的权威会制造上面已经说过的那种不平等。另一种可能是，大家建立起谈判、沟通、交流的关系，国家本身也转变为管理者的位置。这样大家就会建立起另一种意义上的权威，不是建立在军事、政治的权威之上，而是建立在知识、专家的建议、协商等等之上，比较起来，建立在这样之上的权威，当然是我们更愿意选择的秩序。

问：如果我们意识到“民族认同”里存在的问题，那么，全球化与文化多样性的关系是怎样的？

　　史：有两点：首先，我并不反对民族身份，而且很高兴有自己的身份，比如我是男人，是一个社区的成员，是英国人，是欧洲人--但我不喜欢所谓的“西方人”，--除了作为欧洲人之外，我还可以是一个世界人，不过，我觉得“西方人”这个概念很糟糕。第二，我们尊重文化的差异，文化的差异性和多样性本身是一个很丰富的资源，但要看我们怎样用它。比如，不能像亨廷顿那样，把文化的差异作为一种边界，其他的人不允许进来，然后构成文明之间的冲突。我们可以构筑文化之间的交融，像亨廷顿这样的想法实际是根基于恐惧，但我们为什么要恐惧呢？我们应该是自信的，这就像婚姻一样，两种不同身份的结合可以构筑出第三种身份来，文化之间的接触也应该是这样的模式。

问：我们这里谈论的这些问题当然是很有意义的，在美国，也有许多思想界、人文科学界的学者在讨论着同样的问题。但如果看一看现实，像在布什要动武打伊拉克这类事上，在这类决策过程中，知识阶层又会起什么作用呢？

史：我们不只是思想家，我们应该用我们的言论去影响周围的人和各个层次的人，如果我们能够以令人信服的方式，让人们看到：如果采用这样的政策，逐渐会导致怎样的恶果，那么，在这样一个知识的时代，我们这些思想还是能够产生影响的。

　　问：这里有一个问题：一方面，现在固然已经进入了知识经济时代、信息时代、网络时代；另一个方面，知识的再生产越来越制度化，越来越被锁闭在学术的无形的屏障里面，思想家越来越多地不再是对大众演说，而是自说自话。特别是在美国，有一些很优秀的思想家，但完全被锁闭在自己的学科里，对公众的影响，较之从前的时代，反而减弱了。

史：对此，答案恰好在你的这一评论里。我们正是应该通过交流，走出无形的屏障。要避免上世纪二三十年代德国知识分子的错误，他们退缩在自己的小圈子里，结果德国产生了对世界和对它自身都很恶劣的情况。当然不是说我们要在枪炮对准脑袋的时候立刻说出一个直接的答案，我们也确实并非都是那么勇敢的人。但是，我们要做的是，要考虑到，一旦枪炮对准人们的脑袋之后，第二步、第三步可能产生的后果。当我们把这些后果说出来之后，也许就可以避免枪炮对准脑袋的情况出现。再说，也没有任何法律阻止人们进行交流。恰好相反，交流就可以改变很多情况。

再有一点，其实，真实的情况是，谁也不知道该怎么办，特别是那些拿着枪炮的人，他们不知道该把枪炮对准谁，怎样去用它们。在他们还不知道该把枪炮对准谁的时候，我们不该坐等没有枪炮的人被吓破了胆的那一刻到来。在这种情况下，欧洲有责任来做一点事，可以扮演一个重要的角色。因为，一方面在欧洲有知识和思想的自由；另一方面，在历史上，欧洲有曾身为殖民者的道德负担，因此我们有责任，也有能力，在这方面做一点贡献。

问：我还想回到刚才谈过的问题。我刚才误解了你的意思，你提倡的不是一种全球性的斯密主义，实际上是一种全球性的凯恩斯主义。不过，我觉得这一主张仍然有问题。现在所有的福利国家都遇到了危机，因此，必须从历史的角度看“二战”后福利国家的成功。我认为，这一成功的一个重要原因，是与冷战所形成的全球结构相关的。但是，现在，在冷战结束后，如果在民族国家体制下的福利国家尚且有问题，那么又如何在全球的层次上建立一种超国家的福利体制？

史：首先，我不认为福利国家的成绩如同你所说的那么失败，直到如今，医疗体系、免费教育、养老金等等，在所有的福利国家都仍然存在。特别是比较十九世纪中期以前的情况，欧洲的情况有了极大改善。当然福利国家有很多问题，其中一个很大的问题，是它给逐渐富裕起来的工人和一般收入者一个幻觉，似乎他们也成了富有的人，因此他们就觉得自己也是财产所有者。作为有产者，他们就变得不愿交税。而福利国家的基础是建立在征税上的，当然，如果是让穷人交税来养穷人，那么这一制度内部就有问题了。但是，实际上，不可能指望穷人高速地发展经济，然后让他们缴税。可是，对于这个世界上的穷人们来说，一方面他们很穷困，另一方面他们也希望提高自己的经济和社会地位，因此有政治上的要求。既然希望穷人自己来高速发展经济是不现实的，那么就必须有一种制度性的安排来帮助他们。福利国家以前的做法，实际在很大程度上是对穷人进行了“赎买”，这样“买”来了一种和平和稳定，因此在今天还是有经验上的意义的。

问：我同意，相比较而言，欧洲内部的福利、交流、整合等多方面，包括欧盟、欧元等举措，都比亚洲等其他地区做得更好，在国际和平中也起了一定的作用。但是，反过来说，在多大程度上，欧洲重建社会主义、国家福利的这一努力，欧洲人愿意并可以使之超出欧洲的范围之外？我们可以很清楚地看出，他们在试图跨越国家的边界来建立一个欧洲的整体，但是，在欧洲的这些新的思想和制度创新，多大程度上，他们会愿意将之与比如说非洲的穷兄弟们共享？

史：如果我们以美国的情况来看，它把全世界的人才都吸引过去，但并没有对全世界反馈人才的一个机制，因此它是不关心世界其他地方的事情的。再看一看亚洲的强国，比如日本、中国，都有很长的历史、文化传统，在一定区域内都有很强的影响力，但是，比较而言，在跨出本区域去对其他地区产生影响上，它们好像也没有这种传统。但是，历史地看，似乎惟一只有欧洲具有要对世界做制度性安排、对世界各部分的秩序重新进行组织的传统，这种传统在过去也许是正确的，也许是错误的--我认为很大程度上是错误的，不过，我在这里不是要评价欧洲的历史责任，只是想指出，这种情况在客观上使欧洲具有了一种潜能，使它在一定程度上有可能跨出欧洲之外，来对世界产生影响。另外，今天的欧洲已经跨越了原来的狭义概念，不仅包括了一些穷国，而且包括了土耳其、俄国等半在亚洲、半在欧洲的国家。可以说，今天的欧洲是一个过程，但是，这个过程本身，并不是意味着要把全世界都加以欧洲化，或者说要由欧洲人来领导世界，而是说它的经验可以成为一种参考。比如美国，今天如果能借鉴和参考欧洲的经验，而不是借鉴中东的经验，那就会好得多，但从目前的情况看来，美国的政治似乎是在从中东那里而不是从欧洲借鉴经验。

问：对近一两年来欧洲出现的排斥外来移民的浪潮，你怎么看？

　　史：移民本身是全球化的一个重要象征。因此，这样一种对移民的排斥，是站在原有的民族国家角度所做的一种反应。许多欧洲人受民族国家话语等因素的影响，认为外来移民是来抢工作、占资源、分福利等等，构成了危险和竞争，因此，他们产生了前边所说到的那种被欺凌、被侮辱感，于是，就要把移民排除出去。在其中起影响的有两个因素：一个是民族国家，一个是市场的竞争机制。这也正是我觉得必须要解决的，但同时也是很难解决的，而要解决类似的问题，也许需要很长的时间，比如整整几代人的努力。我现在所做的工作，就是首先找到问题在哪里，以期为这样一种可能做一点贡献，这就是发现一种新的、民主的、全球性的治理结构，从而避免敌意的、暴力的、战争的解决途径。

我并不是想提供一个多么美好的关于全球化的图景，我只是想说，在市场的力量之外，还有许多其他的力量，这些力量也是很重要的，其中一些也可以构成很危险的东西。比如政治意义上的羞辱与反羞辱、报复等形成的新的政治机制，本身可以是非常危险的，甚至可以重现德国二三十年代的那种情况。因此我们必须要来面对这种种力量，通过我刚才所说的四种可能、五种因素，来对它们加以考虑。

来源：http://www.hxw.org.cn/html/article/info6917.html

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