问：现在大学里面的教授有一种说法，认为公有制是大锅饭养懒汉。所以为了国家进步，一定要砸烂铁饭碗，除掉这些懒汉。不知这种说法是否符合实际情况？

我这个问题问出去之后，一片沉寂。过了好一会儿，才有人搭话。首先发言的罗师傅，罗师傅70多岁，是平炉上的工人，他说话的时候显得很平静。

罗师傅说：我没有读过大学，我水平不高，我就说说我真实见过的东西，代表我和我见过的其他工人。我觉得这些教授的说话就是放屁。他们根本就不懂得在毛主席领导下工人阶级那种高度的生产热情。如果他们在那个时候能够下来和工人阶级一起参加劳动，听一下工人阶级的呼声，他们就不会这样乱放屁。

我们当时的想法很简单也很坚定，就是一定要把国家建设好。当时为了保质保量的完成生产指标，工人自愿加班加点。工人的生产热情非常的高，比如说在60年前后，那时几乎每个工人每天至少工作11个小时，领导来劝都劝不走。我很清楚的记得，我有一次连续干了24个小时，我还想干，后来领导不让，强行把我拉走了。当时这种加班加点的劳动都是义务的，没得一分钱。但是所有人都想参加，如果谁参加不了，他自己就会觉得很失落，心里面很不舒服。当时我们生了病受了伤都不怎么请假。有一次我的脚背被滚烫的水给烧伤了，我就在家里面休息了一天，马上又来上班了。

我们这样的生产热情，那些一天就知道坐在书斋里面放屁的学者根本就不懂。说我们是大锅饭养的懒汉，放屁！

但是我说话也讲究实事求是，你说有没得个别人是懒汉呀？的确也有。有些班组的确有个别人懒，但你不能用个别人来污蔑整个工人阶级啊。

罗师傅说完了之后，坐在他旁边的杨师傅接过话来。杨师傅70岁左右，以前是木材厂的工人，杨师傅谈的东西很多，我在此主要记录了他关于工人生产积极性方面的评述。

杨师傅说：我们木材厂是西南片区最大的木材厂，有职工近万人。我们有10个车间，出产木材等产品。要说大锅饭养懒汉，那确实是没得道理得。我们八点钟上班，但是工人七点多钟就到了，没有谁是八点钟才走到工厂的。生产方面只要一声令下，大家拼命整。为了把生产搞上去，星期天大家自己都去搞义务劳动，没得哪个人去计较报酬的。

比如我们车间的工人，中午12点下班回去吃饭，吃了饭马上就回到车间继续干。晚上我们是6点下班，下班后学习1个小时，7点回家吃饭。有很多同志7点回家吃完后又跑到车间参见义务劳动抢任务。我老婆当时就是这样，吃完饭碗都没得时间洗就跑去抢任务。这些都是义务的，是不记报酬的。甚至为了保证生产任务，女同志给小孩喂奶都是在车间喂。

你问我们为什么愿意去义务劳动，因为我们觉得国家是我们自己的，厂是我们自己的。我们不是为了义务劳动而义务劳动，我们义务劳动是因为我们爱国、爱厂。怎么能不爱呢？这个厂都是我们自己的，自己的东西怎么能不爱！

梁师傅发言的时候显得有些激动，从后面的交谈来看，主要是因为这种颠倒黑白的说法让他太气愤了。

梁师傅：小李，你是硕士，我是工人，但我要告诉你，你没有我幸福。为什么呢？因为在那个时候（指毛时代）我们是主人，我们是不受任何人欺负的人！你们现在说话没得人听，你们的声音发不出去。我们不一样，我们去向厂里提意见，领导就得重视。如果意见合理，他们就得采纳。你们现在要点头哈腰的伺候领导，要跪在资本家的脚下向他们要饭。我们在那个时候却是挺直了腰杆做人。你们现在想的就是怎样找个工作养家糊口过自己的小日子，我们那个时候想的是什么，我们那个时候想的是怎么保家卫国！你能想象吗，我们那个时候的青年是多么的豪迈！我们，才是真正的扬眉吐气的一代人！

你们那些教授说工人是懒汉，我告诉你，要是他们敢到工人中间来这么说，没得哪一个跑得脱！

杨师傅：毛泽东那个时候，工人的生老病死都有保障，没得任何后顾之忧。医疗、教育、住房都有保障，一个人的工资可以养一家人。现在全都变了！就拿医疗来说，以前100个病人有95个是死在医院里面的，现在有99个都是死在家里面的。没得钱看病呀！我们木材厂有好多人生了病之后没得钱看病，只好跳楼死了，最多的一次一天死了3个。

毛泽东的时候工人看病不花钱。现在呢？国家说：医疗解决了撒，都有医保。我的医保每个月23块钱，挂个教授号就要20块钱，坐个车还要钱，你说这个医保有啥子用！

罗师傅接着说：毛主席那个时候，是先救人再说钱；现在呀，是先给钱，没得钱就走人。再说上学，我们那个时候上学只有几块钱。要是你家里面有困难，找街道开个证明，钱都给你免了。我们那个时候是真正的没得后顾之忧，我们的心情是很愉快的。

孙师傅：以前工人愿意好好干，因为国家是人民的，国家的钱是取之于民用之于民。50年代的时候我们要搞原子弹，赫鲁晓夫嘲笑毛泽东：你们这么穷，哪里搞得起来原子弹哟，还是现实点。毛主席当时就说：我们搞一万年也要把它给搞出来！结果呀，8年就搞出来了，举世震惊。再说说神5的问题，神6的总工披露，神5其实在毛泽东时代就搞得差不多了，要不是林彪的事情给耽误了，神5早就上天了。当时我们国家这么穷，都能把这些事情给搞好，为什么？就是因为大家觉得国家是我们自己的，所以工作起来特别的有精神。群众的积极性是充分的调动起来了。这也就是我们为什么愿意去义务劳动，愿意好好干。现在呢？现在官僚和资本家就知道压榨人民，根本不可能调动群众的积极性。举个例子，我们厂一个炼钢工人一年2万多点，科室里面一个科长年薪是6-12万，一个处长每个月的汽油补贴就是1500。

以前我们的教育是：吃苦在前，享受在后，胸怀祖国，放眼世界，先解放全人类，最后才能解放自己。现在呢？现在这些当官的就知道吃喝玩乐。

梁师傅：我们当时工作起来是非常的有热情、非常认真。我们不是懒汉，我们是国家的主人。现在不一样了，现在工农脖子上的生死线都牵在资本家的手里面，要你生要你死就是一句话。

毛主席的时候，他敢让工人大鸣大放，把自己心里面想的东西说出来；现在呢？敢让老百姓把心中的怨气说出来吗！

按：工人阶级在毛泽东时代有极其高昂的生产热情，他们对工厂的热爱、对生产的热情甚至到了我们现在无法相信的地步。比如他们会主动申请义务劳动，不要任何报酬；如果领导安排义务劳动没有安排到他，他会觉得这是领导看不起他，心里面会非常不舒服。又比如有些工人为了抢任务，会连续工作24小时，领导拉都拉不走。在主流的观点看来，这种热情是一种畸形的、违反人性的热情，这种热情的出现就是一种错误。那么事实的情况又是怎么样的呢？如此高昂的生产热情究竟是怎么产生的呢？

我为了搞清楚这个问题，走访了数位毛泽东时代的老工人，通过访谈我形成了一个初步的结论：高昂的生产热情之所以能够产生，是因为工人真真正正的感受到了自己是工厂的主人；这种主人的地位并不仅仅是体现在口头上或法律文件上，而是渗透到了生产、生活的方方面面。下面是我们之间的访谈记录。

问：我接触过一些老工人，那些工人在提到毛泽东时代的时候都很感慨。常常说当时的工人是爱厂如家，所以生产热情非常高，而现在的工人对工厂没得任何感情得。我想问，当时的工人为什么会对工厂产生这种感情呢？

罗师傅：小李，你这个问题问得很好。这个世界上没得无缘无故的爱，也没得无缘无故的恨。我们为什么会爱厂如家，原因很多，但我认为首先是因为这个厂关心工人。当时的厂对工人的关心可以说是到了无微不至的程度。

举个例子来说，我是58年之后参加工作的。工作没得好久，有一次家里面来信，说我爸爸身体不好，现在家里面很困难。我当时也没有给厂里面说，但是在私下给朋友说话的时候说漏嘴了。过了一段时间，家里面来信说收到了50块钱，我都不晓得是怎么一回事。后来我问领导，才晓得是工会寄的。

罗师傅正准备往下说，黎师傅打断了他的话。黎师傅是退休干部，以前在团委和工会都干过。黎师傅说：小李，当时工会领导那真的是把工人的利益装在心里面的。当时每个班组都有一个工会小组长，他负责了解班组工人的情况。方方面面的情况都要了解：家里面困不困难？爱人是干什么的？小孩是否该上学了？最近有什么状况等等。班组把情况汇总到车间一级的工会，车间再把情况汇总到厂工会。所以说工会对整个厂里面所有工人的情况、困难那是一目了然，一旦出了问题马上就给你解决了。他甚至都不用你来说，自己主动就给你解决了。举个例来说，凡职工生病请病假3天以上的，工会领导就必须要去关心。无微不至啊，就到了这种程度。

张师傅是厂里的处级干部，改革后在职工大学当校长。张师傅说：我给你举个例子，切身的体会。我55年的时候在一线当工人，得了胃病，经常去医院，很严重。当时袁景良是我们工会的劳保委员，他晓得了这个事情，就提名让我去疗养。单位就送我去疗养所疗养了50天，疗养所的伙食非常好，标准是21块/月，我自己只出9块钱。疗养了之后我的胃病基本上就好了，到现在都没有犯过。

你问我为什么工厂会这么关心工人？道理很简单，因为我们是工厂的主人。

问：我还有一个问题想问一下。比如现在，很多干部最初也是很优秀的，但他们后来就慢慢变质了，开始搞贪污腐败。那当时出现这个问题怎么办呢？也就是说怎么防止优秀的人变质呢？

周师傅自己有当领导被群众检举的经历。周师傅说：当时的贪污腐败很少，各方面的原因都有。比如当时对现金的管理很严格，30块钱以上不能使用现金，只能使用支票，这就让你贪起来很困难。再比如当时人们思想觉悟很高，觉得贪污是很可耻的一件事情，使得你自己就不愿意去贪。现在完全搞反了，贪得越多觉得你越能干。

另外还有一个很重要的原因，就是群众的监督很厉害。当时所有账目都要张榜公布，任何人都可以查。我在电力系统的领导岗位，在文革的时候我管经济。当时我经手一笔款子，8万多，有3角7分钱对不上帐。就因为这么一个事情，我被人检举，上面派了7个人来查我的经济，前前后后查了半年多时间。最后终于搞清楚了原因，不是我贪污，而是账记错了，所以给我定了一个“贪污行为不按贪污论处”。当时的群众监督就能严到这种程度，你说还有哪个敢贪。

梁师傅：毛主席说过：真正的铜墙铁壁是人民群众。当时干部和群众是住在一块的，干部家里面是什么情况群众都晓得。所以没得人敢贪，群众把你盯着的，一有任何问题马上就检举你。工人的检举途径也很多，可以写大字报、小字报，可以直接找党委书记反映。还有就是当时每个月有一次民主生活会，你可以在上面给领导提意见。而且他还拿你没得法，因为领导是没得权力开除工人的。

比如说我们厂的副厂长利用权力给自己分了一套房子，群众在民主生活会的时候反映到党委，结果这个人被党内严重警告处分，房子退回，级别从副厅级降到副处级。

张师傅是厂里的处级干部，改革后在职工大学当校长。张师傅说：我说一点个人的看法，和他们的认识有一些出入。我认为要分两个方面来看，第一、当时对领导的监督还解决得不够好；第二、由于工人敢用大鸣大放来监督领导，所以这个监督问题比现在解决得好得多。我说不够好是因为当时有些领导滥用权利的问题没有得到解决，比如我们厂的领导杨××，他喜欢在背后用小动作整人，这就明显是乱用权力。文革的时候群众写大字报揭露他的问题，后来他就被群众批判了，批判了之后整个作风大大改变。呵呵，不过改革开放之后老毛病又犯了。

范师傅70多岁，是全国劳模。范师傅说：小李，我还想给你说一点，要理解什么是主人，就要理解什么是奴隶。主人的对立面就是奴隶，奴隶的主人是不信任奴隶的，怕他们偷懒，所以随时都拿着皮鞭抽打他们，强迫他们工作，根本不把他们当人，只把他们当会说话的工具。

说得难听点，现在的工人就是这样。领导和工人处于一个完全对立的状况，工人在一线干活累得半死，领导在办公室吹空调。工人稍微不随自己的心意就破口大骂，动不动就克扣工资。在工厂里面工人没得半点说话的权利，你能做的就只有服从，除了服从还是服从。你说，这不是奴隶是什么？

以前可不是这样，当时提倡鞍钢宪法，充分的相信群众的自主性，让工人以主人翁的态度去干活，而不是厂长拿着棍棒驱使工人去干活。当时是干部带头参加劳动，以此带动群众的生产积极性。比如我们厂，副处级以下干部基本上所有时间都在生产一线，干的活比工人还多。正处级以上的干部每个礼拜五都要参加劳动，还要向工人拜师学艺。当时干部参加劳动那是真的在劳动哟，我就听说过有些车间的主任、书记亲自上一线结果中暑晕倒的。

当时还提倡让群众提合理化建议。我们厂还专门设立了机械化车间去实施工人提出来的合理化建议。当时工人一共提出了4万多条建议，最后根据这些建议做出了400多项技术革新。现在呢？领导根本看不起工人，他觉得技术革新是技术员的事情，你工人不配提意见。

张师傅：当时的工人在生产过程中也处于一个主人翁的地位。就拿生产任务的制定来说，现在生产任务的制定都是厂长说了算，当时可不是这样。一个生产任务下来了，厂里面下到车间，车间下到班组，班组传达到每个工人。然后让工人讨论，看应该怎样完成这个生产任务，如果觉得这个生产任务规定得不合适，工人就提意见让上面修改生产任务。比如有一次一个生产任务下去了，让一个工人轧了碳素钢马上轧锋钢，工人觉得这种生产任务安排不合理 ，于是提出意见，后来就把生产任务修改了。

如果提了意见上面不听怎么办？那工人就可以继续提意见、可以去闹，你当官的把他没得办法，因为你没得开除工人的权力。当时有句俗话：你当10年官，我11年都不犯法，你把我没得办法。我给你举个例子。当时碳素钢钢锭出来之后，为了保证钢的质量，按照操作规程 ，要切掉1.5%的量。后来我们在实践过程中发现，只切掉1%的量也能够保证质量。这样每吨钢锭就可以多出0.5%的钢材。我当时在团总支任生产委员，就和另外一个工人 一起向上面反映这个问题。结果车间和厂里面都不支持我们，说这个东西是苏联专家定的，不能改。我们就和上面顶着干，连续几百次违反苏联专家定的操作规程，只切1%的量。结果厂里面拿我们也没得办法，因为我们没出任何质量问题。后来我们把问题反映到冶金部，冶金部的让我们把实验数据交了上去，最后冶金部批下来同意了这种操作方法。

周师傅：工人为社么觉得自己是主人，还有一个很重要的原因，工人和干部的待遇是差不多的。以吃粮为例，当时根据工种定粮。困难时期我在市委工作，当时市委干部是21斤粮，工人普遍比干部多，某些工种能到50斤粮。

梁师傅：有一次我们单位发奖金，干部奖金是4块钱 ，炼钢工人的奖金是6块钱。由此可见，当时的干部才真正是人民的公仆、人民的勤务员。那个时候当干部只有多做事的，干得不比工人少，拿得不比工人多。当然，你问我们工资有没有差异，也有差异，但是这个差异很小。

张师傅：你说工人和干部的工资有没有差距呢？这也有差距，但这个差距小，很多工人的工资比干部还高。我们厂里面有一个8级钳工叫李孟虎，工资待遇相当于县级干部的收入。他一个人的工资就够全家人生活，而且还生活得很好。他有8个小孩，后来这些小孩有上中专的，也有上大学的，很有出息。你想想现在，你一个工人的工资能够养活8个小孩？还要读书哟！根本不可能。

问：毛时代每个人能够得到的物资那么匮乏，为什么小偷小摸的利己现象反而很少呢？为什么到了80年代改革开放了，物质财富丰富了，消极怠工的现象反而越来越厉害了？工人为什么会偷懒呢？西方经济学有一个观点叫做“公有地的悲剧”，或者“搭便车”，来形容出工不出力的社会情况。在毛时代，工人们中间有“搭便车”的情况吗？如果有，那么是用什么样的方法对待的呢？

老工人李师傅：拿我们钢厂为例。承包以后，那个厂长想给大家发奖金想刺激工人干活，可工人一看，你那七大姑子八大姨都成了领导了，这些人一起挖社会主义墙角，工人干脆不干了。工人丧失了主人公地位，他不认为是在给自己的厂子干了，这是你厂长的厂子，你厂长想拿多少就拿多少，所以工人都不愿意干了、消极怠工。资产阶级就借着这个污蔑工人阶级“大锅饭、养懒汉”。

偷懒是厂长承包制以后。你厂长一承包，七大姑八大姨都发财了，每年拿几十万的奖金，工人一个月才一二百块钱，工人生气咧，所以磨洋工。这与计划经济没一点关系。他把自己犯的错误强加到计划经济、工人头上去了。

一位老工人：毛泽东时代工人们受的教育就是要大公无私，所以大家的思想都很好，私心不重，再说，厂子是工人自己的，不会去偷的。当时也有“搭便车”的，不过是极个别人，通常大家都会对他进行批评教育，一般都能改正。那时对小偷小摸的现象定性是很严重的，谁要是偷拿工厂东西，大家都会很看不起他，舆论压力很大，并且厂里也要严肃处理。

改革开放后，所有制的变化把人的私心都给挖出来了。主流媒体都是在告诉人们如何赚钱发家，整个社会的价值观都发生了变化，金钱至上。从上层领导就开始多拿多占，所以工人小偷小摸的现象多了。

毛泽东时代普通工人也可以参加技改和管理工作，有专门的实验室供工人从事技改活动，虽然学历低，但在实践中也是能有所创新的。工人们都是主动参与技改和管理工作，主动参加义务劳动，不让他参加他才不乐意呢。那时候要的是荣誉。现在你给人家钱，人家都不干。”

常师傅是××针织厂的老党委书记。常师傅说：共产党的最高宗旨是消灭私有制。过去，工人真正是工厂的主人，现在工人沦为雇佣工人。纺织局局长李**，原来是纱厂厂长，纱厂产品为生产原料，不可能卖不出去，他把纱厂搞破产后，转为私人，2600名工人成为雇佣工，供其榨取劳动剩余价值。80年代有一些烟厂的工人，会把烟塞到饭盒里带回家，但如今的奴隶地位决定了这种小偷小摸的现象会有增无减。